长假清零，重新回到工位、学校、实验室……的大家，心情还好吗？
上个月，在秋意渐浓的阿那亚金山岭，漫画创作者俞昆的新书《陆地的尽头，是海洋的开始》首次与大家见面。这是一本围绕人生选择展开的图像小说，记录了一个女生33天的徒步之旅。在新书发布活动现场，俞昆与策划编辑猫弟和作家杨潇一起聊了聊关于人生选择、徒步和旅行的意义。
“能有一段抽离的时间是好的，但长时间旅行其实是一件蛮奢侈的事情。这里面的本质是跟你自己在一起，哪怕每天只有五分钟，比如下班的时候找一个平常不常走的路，重要的是听见自己内心的声音。”
今天我们回顾这场充满治愈力量的对话，希望不论出发与否，我们都能拥有面对日常的勇气。
📍 故事的起点：
走1000公里路，寻找一个答案
猫弟：大家好！非常荣幸今天能够跟大家面对面地介绍这本书，首先请俞昆给大家简单地介绍一下这本书的内容。
俞昆：大家好！我是俞昆，《陆地的尽头，是海洋的开始》是我的第一本图像小说，它讲了十年前我自己徒步走西班牙的一条朝圣之路的故事，这条路大概1000公里，我自己走了33天，是一个比较漫长的旅行。
展开剩余93%之所以想走这个路是因为大概十年前的时候，我从法国的动画学校毕业，之后工作了一年，取得了当时比较难拿到的一个艺术家签证，当时的计划是要在那边再继续创作几年，工作一段时间再回来。那年的4月份，有天接到家里电话，说我的外婆突然重病，我当时买了最快的机票，但飞机还没有落地的时候外婆就走了。我回来之后大概一个月内，我先生的奶奶也去世了。那年的春节我其实都见过这两个老人，很突然的在春天她们两个都走了。可能是比较大的这种生命的无常，让我一下子开始怀疑自己是不是应该回来，而不是继续留在那边工作，其实挺放不下那边的创作环境，所以就一直在犹豫这个选择。
我记得有一天晚上我半梦半醒的时候，我突然想起来我的法国老师给我讲从法国出发可以横穿西班牙的一条朝圣之路。老师第一次跟我说这条路的时候，他就说这个路很神奇，很多人出发的时候带着一些疑惑的事情，但是在走这个路的过程当中或者是走完的时候，就能得到答案。我可能是带着一种冲动，那个时候太想得到一个答案了，然后我就决定说“好，那我就去走这条路吧”，就这样开始了走这个路的经历。
猫弟：杨潇老师读完这本书有怎样的感受？
杨潇：我第一感觉非常好读，顺流而下的感觉，好像你坐在一个很慢的船上，顺着一路很自然地看风景，也没有什么惊天动地的大事或者非常抓马的事，但是就是有很多让你会心一笑的地方。
比如说，我记得有一个细节是有一天俞昆和一个意大利男生准备出发，出发前碰到一个人往回走，那个人说好像是听熊的叫声，不敢走了，就在这个时候等了十分钟，远处的草丛里出现窸窸窣窣的声音，男生竖起耳听了半天，后来很高兴回头说“哦，是意大利人”。不知道为什么，这个细节非常搞笑，结果出现一堆意大利的老阿姨，他们就很高兴地跟这些老阿姨一块走了。
图文摘自《陆地的尽头，是海洋的开始》
下同
书里有好多类似这种可以从不同角度解读它的细节，但是你也不需要解读它，它给我感觉像是你走在路上，那个画卷不停在眼前涌现，不同的人在你生命中出现，但都是非常短的交集。比如说，俞昆写到在后院碰到一个女生，那个女生一直在哭，第二天碰到她还在哭，泪痕还挂在脸上，但俞昆也没有去问她到底发生了什么，可能不需要问或者这个时候不合适问，这种留白其实挺有意思的。路上的玄妙的瞬间还挺多的，因为我自己也走过很长的路，所以会有会心一笑的感觉。
猫弟：刚刚讲到很多细节，也想问问，在这个故事当中有哪些出现的人物或者事是让你们觉得印象最深刻的？也可以说一说书里面没有画的部分。
俞昆：我先说一些小的东西，比如花头巾跟G大叔他们两个，这其实是书的一个局限，因为我很想表现出他们说话的声音，他们两个叫我名字的声音特别像一种巨大的鸟。因为我叫昆，他们就是kun-kun（似鸟叫），我很难意识到他们在叫我，所以很多次他们发出这个声音的时候我都没有任何反应，然后他们两个就互相指责对方发音那么差。实际上我觉得他俩都不太行。
猫弟：我自己读的时候有一种上天把这些人派到你的故事来，每个人都给你留下了一些重要的礼物，然后他们再离开。 你在这个路上发现人可以活成各种各样，而不是想象中特定的样子。杨潇老师有其他印象很深的角色吗？
杨潇：一方面，我很同意你会看到好多人生样本，她们可能是以小时、分钟，有时候一个眼神就过去了那种，你就会觉得人可以活成不同的样子。但另一方面，我脑子又冒出一些奇怪的人，比如说，有个奇怪的法国老爷爷，特别喜欢说教，然后就不停地给你塞很多关于历史的东西，就“让我考考你”这种感觉。当时俞昆花了好长时间想怎么摆脱他。
俞昆：我自己觉得特别好笑的一个画面，终于摆脱他的那个结尾的画面是我画了一个“逃生通道”。因为路上你会碰到一些人你很喜欢，但是跟他说完再见之后就再也没见到了；也会碰到有些人虽然你想摆脱，但是他的步调就是跟你出奇一致，每一次都能在下一个客栈碰见他。也很像人生，就是把整个人生浓缩版的感觉。
杨潇：还有一个我好奇的，俞昆在徒步过程中，有没有因为害羞或者什么原因，没有去跟对方聊天的，有这样的人吗？
俞昆：其实最后给我答案的这个人就是。
猫弟：比利时的糕点师。
俞昆：对。我在法国上学，我英语特别不好，路上如果碰到能说法语的我就觉得很开心。我不知道这个人能不能说法语，所以我就一直没敢跟他说话，他装扮也很奇特，一路上有点像乞讨的，他特别赃，每天背一大包，比我那个重负更多，身上都是纹身，但是我在路上碰到过他两三次，一方面是语言的问题，一方面是他的长相，我就没敢跟他说话。但是我很好奇这个人，总觉得他好像有点什么，我就觉得有点像个伏笔就放在前面了。后来等到路的结尾的时候我又碰见他了，他好巧不巧就在路的终点那儿，我就觉得都到这儿了，那就聊点什么吧，聊“五块钱”的，然后就过去跟他聊。他前面放着他的整条路的护照，还有一个帽子，帽子里面是大家投币的钱，反正我们聊完之后他那个帽子里面的钱都满了。我觉得他就是给了我最后终极答案的那个人。
💡人生是很开阔的，
不要只看到眼前这两三个选项
猫弟：刚刚已经聊到了这本书的书名，大家可能会有一点好奇为什么要叫《陆地的尽头，是海洋的开始》，听起来非常长，也有点难记住，但其实这句话就是来自于刚刚说到的你最后遇到的比利时糕点师，你记得当时你们是怎么聊到这句话的吗？
俞昆：其实我一开始只是好奇他的经历，为什么走这个路，然后怎么走过来的，他就跟我讲其实他是一个比利时的糕点师，有三个女儿，他家里是怎么样的。后来聊着聊着他就问，那你为什么呢？我就把我的疑惑跟他讲了，他就是很简单地说，他就说陆地的尽头是海洋的开始啊，没有什么东西是终结的，你不用担心做了这个选择就没有办法结束了，不用这么的局限。其实路上一点一点的已经在给我答案了，但我觉得可能这句话就是最后让我真正决定的一个声音。
猫弟：很神奇，这句话就出现在了这条路的最后，好像整个事情像是安排好了一样。
俞昆：是。
猫弟：所以你当时听到那句话的时候是有一种很释然的感觉吗？
俞昆：对。因为我前面一直在纠结选择，好像“选择”这件事情，选对、选错，选A、选B这件事情是一个特别重要的事，可是 当他说这句话的时候你觉得他好像超越了一个“选择”本身的局限性，让你觉得人生是很开阔的，你不用只看到这两三个选项。
选择之所以困难是因为在这之前你要去预测结果，然后衡量得失，可是你选完之后又开始因为它的不完美，你就开始后悔，所以“选择”本身就是很矛盾的事情。
猫弟：选择好像有一种在计算的感觉。
俞昆：计算最优解。
猫弟：但实际上可能就不存在这个最优解，或者说如果你要去寻找这个最优解你可能花的时间更多， 找最优解的这个尝试可能才是所谓的弯路，而“陆地的尽头，是海洋的开始”这句话好像给你一种 只要你想做什么事情，你随时都可以重新选、重新走上这条路的感觉。
杨潇老师怎么理解这个书名？
杨潇：大家一般会觉得“陆地的尽头，是海洋的开始”中海洋可能代表的是乐观的、开放、更多选择的一个寓意。但是我后来非常诚实地面对自己，我必须得承认有一部分海洋在我心目中是很恐惧的。
我记得十多年前第一次在菲律宾学潜水的时候，潜水教练只教了我半天时间就带着我上了船，我坐在那个小船上，背靠着海，然后教练把我推下去，非常深，落下去以后我第一次意识到海洋原来可以是墨色的，你到底下以后什么都看不见，我就非常恐惧、非常寒冷，可能也没多久我就向他示意说我不行了，我要往上走，那是我唯一一次潜水经历，回来可能就感冒了，在床上躺了三天。我就觉得好像你也必须得非常诚实地面对自己所有的恐惧、未知以及不确定，这都是最小意义上的。
当你说这个书名意味着什么的时候，我觉得对我来说是没有什么可以保证的，刚才俞昆也讲到你总会在想你没有选择的那条路，那条路是不是有更多的东西，那最后怎么办呢？好像就是无解，你就只能关注到你正在走的这条路上的所有的事情。
徒步这个事本身还挺好的，有一个具体的原因在于， 当我走到一条长路上的时候，我没有那么多经历和心神去想很多大而空的话题，我是一直处在关注我自己身体，解决目前出现的各种所谓的程序性问题的路上。 在这个不断解决具体问题的时候，其实好多大的东西反而被融解了、被消解了。
我读俞昆这本书时尤其有这种感觉， 之前没有意识到她要走那么久，日复一日地走，好多东西自然而然，最后好像有没有答案甚至都没有那么重要了，当它长度足够大的时候，它的内容宽度也就出来了，这是很有意思的体验。
猫弟：我觉得这个故事非常打动人的一点是，俞昆非常真实地面对了她在毕业时候的那种选择焦虑，虽然刚刚我们一直在说好像选择不意味着什么，但是对于当时的她来说，选择一定是意味着什么，否则就没有必要花33天去走这样一个一千公里的路程，就是因为 那个纠结太真实，也太沉重，所以才会有后面这一系列的故事。我觉得这个故事它也给我一种感受，每一个人在自己的人生当中可能都会，不知道在什么时候遇到这样一个时刻，在这个时候你就是不知道人生的这个十字路口该往哪，何去何从，这种焦虑感是很真实的。
说到人生选择，你们怎么看待面临人生路口的纠结？有没有过真正觉得后悔的选择？
杨潇：刚才俞昆讲到了她写这个书的一个由头是因为外婆去世，我也想起了我自己和她有类似的地方，我2018年为了写一本书重走了西南联大西迁路，我是走在那条路上重新想起来，2015年当时在一个杂志工作时候的场景：我记得我当时正在编辑部改别人的稿子，已经弹尽粮绝，不知道怎么把这个稿子改得更好了，然后接到家里人电话说外婆快不行了。我老家是湖南的，我其实可以买当天晚上的航班（回家），但当时我买的是第二天早晨的航班，还好我外婆等到了我，我回去了以后看到我外婆弥留了一刻，看到她在我眼前消失，我那时候整个人抖得不行。等我三年之后重走西南联大西迁路，从长沙往昆明走的路上，后知后觉，这段记忆追上了我，我就觉得我当时在干什么，我怎么会做这样的选择，居然订第二天早晨的机票，而且还是先飞到长沙，然后坐高铁回老家，就觉得不能理解这种事情，可是它就发生了。那个时候好像真的是被卡在一个很奇怪的空间里面。
所以我就觉得可能很多时候我们需要有这样的机缘，不管是像俞昆这样走朝圣之路，还是我自己重新走一条中国历史上重要的路，好像有这个机缘之后才能拉自己一把，把自己从很郁闷、很愚蠢的这种状态里拉出来。
俞昆：也有可能是那个时候的自己是不想面对这样的事情，所以可能也是一种逃避，只是一种变相地想让这个事情它没发生或者是再慢一点发生，才会有这样一种选择。
杨潇：延迟，无限延迟。
俞昆：对，我们很多时候做一些事情延迟、拖延可能也是不想去面对这个事情的可能性，或者你知道他必然会走到那个方向。
真实地来讲，我当时走在那条路上，在结尾我觉得我得到那个答案了，然后我选择了回国，但其实回国后有很长一段时间也是有一些怀疑和彷徨的。
这些年家里发生了很多事情，我有特别多的时刻都在想幸好我在这儿，幸好我回来了，我会觉得如果当时选了留在那儿的话，可能我也还会有一些特别大的遗憾，这个东西它是渐进的，让我从当时听到那句话到我后来，这十年时间里面的工作、生活、人生的很多起伏的变化，让我真的理解到这个事情，你的决定只能是你当时能做的唯一的决定，没有办法去谈后悔。可能我们有很多不同的时空的层面里，我们都做了不同的选择，但是我现在在这儿只能做这个选择，那我就尊重我当时的选择，享受我选择之后的这条路就好了，就是这种感觉。
猫弟：我也觉得 所有的选择都是那个时刻可能最好的选择，所以可能我们能做的是为未来再做一些新的选择。
🧳徒步爱好者的建议：
轻装上阵
猫弟：回到我们今天的主题“向前行走，便是道路”，因为你们都是非常长距离的徒步爱好者，想问问这么长的距离的徒步有哪些挑战？可能第一个挑战就是收拾行李，也特别想问一下你们的背包里面都会有什么样的东西？
杨潇：当你走很长的路，你会希望背包尽量是轻的，但是我自己有一个永远会带的东西是干衣架，其实可以不用带，每天两套换洗衣服，可以把那套湿的衣服挂在外面，但是我自己比较“J”一点，我希望所有的东西尽量处在干燥的状态，尤其当你穿过一个多雨的贵州这种地方的时候，所以 我就会带一个干衣架，那个干衣架还配一个干洗的架。其实不占地方，可是你就不用担心路上雨很大了，然后你把鞋子弄湿了这种，你的身体和你的衣服是干燥的，你的心情也比较干燥的，就很容易上路。
俞昆：我觉得特别重要的是袜子，因为你走路尤其徒步脚很容易起泡，起泡以后它就会影响你的速度，袜子有很多种，一定要选好袜子，有的时候可能要穿双层的，它就是减少你摩擦。
我在路上的时候一开始背着特别大的包，觉得自己无所不能，第一天就开始扔东西，书基本上走一天撕一页，走一天撕一页，之前准备的那些书该捐都捐，都不要了，肥皂切一半，牙膏都挤出去，能省就省，路上最重要的就是轻，千万别太沉，要不然就走不动了。
杨潇：一模一样，我也把肥皂对半切，然后扔掉。
俞昆：牙刷都解决了。
杨潇：对，全都是尽量轻。我记得我第一天徒步的时候背了可能四五十斤，到了一个小店，然后交了一百块钱就算确定我在这儿住了，那个老板娘领我去房间的时候，我把背包放下来的那一瞬间，感觉整个人弹起来了，明显脊柱承受不了，所以轻可能是最重要的。
猫弟：除了背包还有什么样的 挑战会在长距离徒步中出现？
杨潇：你有没有那种，我是谁？我干嘛要到这儿的时刻？是不是特别多？
俞昆：对，我在哪这种状态，在你身体崩溃之后你的心理就崩溃了。因为当时有了这个冲动之后，我是正好赶着我30岁的生日那天出发的，我生日那天又是夏天，我当时觉得为什么要选这么个日子，夏天的问题就是高温，防晒的问题，包括蚊虫，这些都是在路上非常现实的。后来我的背包里几乎该扔的都扔完了之后，就剩防蚊液或者是消杀跳蚤这种东西不敢扔，因为你不知道去哪之后又会有这个问题。长期走脚会（有问题），我那时候脚都已经裂到水泡里面又生水泡，整个脚后来都没法走了，身上叮的都是包，然后就开始怀疑了，我是谁？我在哪？我在干什么？我为什么要走这个路？我现在就想回家。
⏳让“具体的活着”成为一种惯性
猫弟：对于很多会关心这本书的年轻人，可能他们也面临着人生的这种困境，比如说，有那种被卡住了的感觉，这种时候你们会建议他们去徒步或者去做点什么事吗？
俞昆：这确实是一个很奢侈的事情，比如你走一条路大概33天，如果你前期还要准备，后面还要再拉伸的话，你就需要可能一个半月或者是两个月的时间，但是很多人可能不敢给自己这个时间。我觉得 如果能够有一个抽离的时间是很好的，但其实这里面的本质是跟你自己在一起， 如果周围的声音太多了，你其实很容易被淹没。
如果你能够保证哪怕每天只有五分钟跟自己在一起，或者下班的时候找一个平常不常走的路，或者你在做一个选择，想说我不想那么做了，你是否有勇气去做一个这样的选择，这些都是可能很小的决定，就这一点点的改变，重要的是你能不能听见你真正想干什么，走路是一个相对来说比较好办的或者一个好的方法。
像我当时觉得很讽刺的是，但其实我走到终点之后第二天要回马德里坐飞机回法国，然后我坐了一个夜间大巴，那个夜间大巴一千公里一晚上就开到了，我就觉得那我走了那么多天，现代工具是不是也太发达了。其实这个东西它就是很反讽，但同时这也是走路的魅力，你能够有更长的时间，就像你们能感觉到的我可能前面很焦躁，慢慢开始每天只想我每天吃什么、住在哪，上厕所的时候要小心之类的这种，变成了些具体的事情， 这种事情就是逼着你每天去具体，然后你就会拥有一种惯性，在你的生活里慢慢去找这样的一个动力。如果要是有机会这样做，没有机会就去找跟自己在一起的时间。
猫弟：刚刚提到那个大巴也是很有意思的一个画面，因为你说坐在那个大巴的时候想起了上学的时候，可能每个周末或者节假日的时候坐在往返于家和学校的大巴上，那一段时间你会觉得自己非常自由，有一种你既不在学校也不在家里，你被放逐在一个很自由的天地当中，这趟旅程也很像一种有一天你决定把自己随便丢在哪，然后就在那里开始了好像全新的人生的感觉。
俞昆：对，是。
猫弟：比如说，有人说我也想去西班牙徒步，你会说去吧去吧，还是会劝他三思？
俞昆：去吧，带好防蚊药。
杨潇：防虫药。
俞昆：对，夏天要防跳蚤药，冬天没事，秋冬的话衣服很沉，你可能背的东西很多。也不一定去西班牙，比如说，从北京到上海也一千公里，你也可以走。
猫弟：因为看了这个故事的人可能会觉得这一路上竟然可以发生这么多精彩的事，很好奇如果我去会不会有这样的事？还是说我去的时候可能什么事情都不发生。
俞昆：对， 我觉得可能要保持如果你没有答案，它可能也是一个答案的状态。我觉得这就是人生，比如说，我过了这样的人生，我在那个路上体会到了一个浓缩的33天的人生，每个人在人世间他也都在体验他的人生。因为后来走了这个路，有的时候我也看到一些别的人写的游记，我说“哇”他好精彩，他怎么能遇到这样的事情。 所以每个人都会遇到他自己该遇到的那个人和事，那都是上天给他准备好的，不用羡慕任何人，每个人都有他自己的一期一会。
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